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Gender-"Gedöns"



Re: Gender-"Gedöns"

BeitragAutor: Darkstar » Mo 18. Mai 2015, 23:50

Mal schauen, ob mein müder Kopf heute wenigstens den Post einigermaßen zuende bekommt ... :oops:

Amelie hat geschrieben:... sie werden sich verändern, ganz einfach weil sich die Lebensumstände verändern, ob uns das nun passt oder nicht.

Und wenn es einem nicht passt, weil man Probleme damit hat, Veränderungen anzunehmen ... ;)
Wir haben heute sehr viel mehr Möglichkeiten als dies vergangene Generationen hatten. Das bedeutet doch aber auch, dass es nicht mehr nur ein paar wenige "Reaktionsmuster" gibt, die sich, weil "altbekannt", relativ leicht überschauen lassen, sondern eben sehr viel mehr. Führt doch oft auch zu Verunsicherung - suche ich dann nicht auch schnell mal nach einem "Modell", das mir wieder die Sicherheit zu geben scheint, die ich in dieses hineininterpretiere.
Bevorzugt eines, das schlicht und einfach gestrickt ist

Amelie hat geschrieben:Es ist nicht leicht für uns heutzutage, dass wir uns ständig selbst die Orientierung geben müssen, in einer Welt, die komplexer und unsicherer geworden ist, obwohl bzw weil sie uns unzählige Wahlmöglichkeiten und Freiheiten bietet.

Der Teil mit dem "bzw. weil" dürfte es am ehesten treffen.
Statt einer "Rolle" gibt es viele, zwischen denen man auch noch ständig wechseln muss - und die sind auch nicht mehr "in alle Ewigkeit festgenagelt", sondern wandeln sich ständig.
Wenn ich es mal überspitzt formulieren darf: wer schreit denn in aller Regel am lautesten nach der Rückkehr zu "alten Ordnungen" ...
... oft doch gerade diejenigen, die mit ihrem eigenen Heute nicht klar kommen. Die "Sicherheit" wird dann eben im Außen gesucht, der innere Halt, den sie sich selbst nicht geben können, durch ein äußeres "Normen-" oder "Moralgerüst" zu ersetzen gesucht.
(Gehe mal durch die diversen Foren und sonstigen Plattformen und schau Dir diejenigen an, die dort mit aller Gewalt das Rad zurückdrehen möchten ;) )

"Man muss"/"man macht das so" usw. - das "man" hält doch oft nur dafür her zu kaschieren, dass man auf Fragen (sogar oder gerade auch auf die eigenen ...) selbst keine Antworten hat - da passen doch "Zeiten" ganz gut, in denen dann auch nicht weiter gefragt, sondern das "man" als gottgewolltes Gesetz geschluckt wurde. Erspart es einem, sich mit den eigenen Konflikten in einem selbst auseinandersetzen zu müssen.

Was mich allerdings etwas befremdet (ich weiß nicht, ob das nur mein subjektiver Eindruck ist oder ob diese tendenz wirklich existieren könnte): was bewegt viele Frauen dazu, diesen Trend auch noch zusätzlich zu legitimieren, diese Forderungen auch noch dadurch als berechtigt und (allgemeingültig) "richtig" zu bestätigen?
Das schafft doch eine zusätzliche Legitimation ("wenn sogar Frau das so will, dann kann es ja nicht falsch sein: es entspricht doch dann auch voll und ganz ihren Bedürfnissen ..." :wuerg: ) - und wirkt (so sie selbst mal Kinder/Töchter haben sollten) wie ein Multiplikator in die Zukunft :kopfkratz:

Ich bin mir nicht sicher, ob sich das Rad nicht doch wieder zurückdrehen lässt - vielleicht nicht mehr vollständig, aber weit genug.
Es braucht dazu auch keine Mehrheit: die kritische Masse genügt. Sobald die erreicht und/oder überschritten ist, sobald sie in Multiplikator- oder Entscheiderpositionen aufgestiegen sind ...
Die, die am lautesten nach den alten zeiten schreien, sind, imho, die Harmloseren. Gefährlicher sind in meinen Augen diejenigen, die nach außen moderat auftreten und ihre Ziele am geschicktesten bemänteln können - es geht dann schleichend vonstatten. ...
"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde."

(Immanuel Kant, 1724 - 1804)
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Re: Gender-"Gedöns"

BeitragAutor: Azrael » Di 19. Mai 2015, 01:13

Darkstar hat geschrieben:Was mich allerdings etwas befremdet (ich weiß nicht, ob das nur mein subjektiver Eindruck ist oder ob diese tendenz wirklich existieren könnte): was bewegt viele Frauen dazu, diesen Trend auch noch zusätzlich zu legitimieren, diese Forderungen auch noch dadurch als berechtigt und (allgemeingültig) "richtig" zu bestätigen?

Oberflächlich betrachtet bietet so eine strikte und alte Rollenverteilung ein paar Vorteile für den weiblichen Part (auch wenn die meines Erachtens in keinem Verhältnis zu den Nachteilen stehen und nicht für jeden Charakter überhaupt einen Vorteil darstellen):

- frau kann eigene Verantwortungsbereiche qua Rollenzuteilung an den Mann delegieren. Z.B. die wirtschaftliche Versorgung; die Initative beim Kennenlernen und allem weiteren ... .

Wenn das für beide aus freiwilligen Stücken so passt und beide auch anders könnten wenn es sein muss, wäre das ja ok und nicht tragisch. Nur ist mein Eindruck, dass viele/einige Bereiche delegieren möchten an den anderen, in denen sie selbst Ängste und Unsicherheiten haben; eben nicht aus freien Stücken eigentlich. Und statt sich das einzugestehen ist es "netter" sich auf die traditionelle Rollenaufteilung zu berufen. Da wird dann aus einer "Schwäche" fast schon eine Tugend, mit der man sich sogar positiv von anderen Frauen abheben kann. Sie würden denen gegenüber subjektiv plötzlich besser abschneiden, weil sich die Bewertung was eine "Schwäche"/Baustelle wäre und was eine Tugend/eine Stärke zu ihren Gunsten dreht. Darin werden sie wiederum von den männlichen Befürwörtern unterstützt + aufgewertet und Frauen, die dem nicht entsprechen, gemeinschaftlich abgewertet. (Ergeht den Männern ähnlich; da gibt es diese menschlich bewertenden Spaltungsprozesse auch.)

- vielleicht weil sie das auf den ersten Blick fürs Ego schmeichelhafter finden, wenn der männliche Part "macht und tut" und z.B. Beschützer spielt und sie aus der passiven Ecke nur Bewertungsdaumen hochhalten müssen statt selbst was zu riskieren?
(bei manchen trifft und ergänzt sich das vermutlich auch gut mit deren (sorry) "Opferrolle" als hilfloses Etwas. ... Als Frau kann man sich das gerade nach alter Rollenzuteilung eher leisten sich unbeholfen, hilflos und passiv-abwartend zu geben in den Bereichen, in denen nach dieser Aufteilung von Frauen eh nicht viel oder nichts erwartet werden kann. ... In einer moderneren Rollenaufteilung wäre das dagegen ein Manko und würde von weniger Mitmenschen mitgetragen werden.)

Die berufen sich übrigens auch bei Nachfragen immer darauf, dass das die "natürliche Ordnung" wäre, die nicht angetastet werden darf. (Da wären wir wieder bei den "man macht das so. Basta!"-Gesetzen :denk:)
Das wäre so meine Erfahrung v.a. aus Online-Diskussionen dazu; das Problem bei diesen "Diskussionen" ist auch, dass die selten sachlich ablaufen ... das liegt nicht zuletzt an dieser Abwertungs-Aufwertungsschiene, die da gefahren wird. Da gibt es durchaus Userinnen, die sich sehr dafür aussprechen. Ob die dabei "Rosinenpickerei" betreiben, selektiv alleine den Vergleich mit anderen Frauen auf ihrem persönlichen Radar haben oder sich der Tragweite so einer Zuordnung wirklich bewusst sind und diese auch akzeptieren und immer noch gut finden insgesamt, weiß ich nicht. ... Manche haben da einen gewissen Zickzack-Kurs und widersprechen sich für mein Empfinden.
Geh mit der Zeit, aber komm von Zeit zu Zeit zurück.
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Re: Gender-"Gedöns"

BeitragAutor: Darkstar » So 24. Mai 2015, 16:58

Azrael hat geschrieben:Wenn das für beide aus freiwilligen Stücken so passt und beide auch anders könnten wenn es sein muss, wäre das ja ok und nicht tragisch.

Dann wäre es auch okay - es wäre ja eben kein Rosinenpicken, bei dem es regelmäßig dann Stress gibt, wenn die Rosinen aufgebraucht sind und es gerade nur noch den schöden Teig zu futtern gibt ;)
Plus halt: wenn dieses "Modell", das dann gelebt wird, sich nur auf die eigene Beziehung beschränkt und nicht zum universell gültigen erklärt werden soll.
Warum nicht mal in einer bestimmten (passenden) Situation auch in vielleicht eher konservative Rollen schlüpfen - als eine Rolle von vielen, aus der man dann auch wieder "herauswechselt" :kopfkratz:

Was mich viel mehr stört ist, dass in dieser Diskussion wieder so häufig mit irgendwelchen "biologisch/evolutionär belegten" Unterschieden "argumentiert" wird, die, wenn man sie sich mal etwas genauer anschaut, nur eines offenlegen: dass derjenige, der sie ins Feld führt, eigentlich keine Ahnung von der Materie hat.
Spätestens dann, wenn es darum geht, aus diesen "wissenschaftlich belegten Fakten" irgendwelche "Gewissheiten" oder gar "Forderungen" abzuleiten - da werden zu oft noch nicht einmal mehr Äpfel mit Birnen verglichen, sondern mit Molchen ...
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Re: Gender-"Gedöns"

BeitragAutor: Sophia » Mo 8. Jun 2015, 16:55

Ich habe glatt mal etwas zu diesem Thema beizutragen.

Ich stand heute gemeinsam mit der Stationsärztin (Fachärztin und gar nicht mal so jung aussehend) auf dem Flur und mit uns ein Blockpraktikant aus dem 8. Semester.

Wir unterhielten uns als ein junger Herr auf uns zukam und von oben bis unten musterte. "Wer ist denn als Arzt für Herrn X zuständig?" Fragte er und die Stationsärztin sagte "ich, warum?". Der Typ schaute sie erneut von oben bis unten an, wand sich dann an den Blockpraktikant, der ehrlich aussieht als würde er noch zur Schule gehen und sagte "Herr Doktor, ich habe da mal eine Frage".
Ich dachte, ich werde nicht mehr.

Da traut er dem Jüngling zu, der Fachmann zu sein, aber der Fachärztin, auf deren Namensschild Doktortitel und Beruf stehen, nicht :o

Das ist mir in der Form wirklich schon häufiger passiert. Alleine, wenn ich mit meinem "Kollegen" über die Station laufen, wird zu ihm gesagt " Herr Doktor" und ich bin immer nur "Schwester", der man auch von hinten hinterher brüllen kann. Dabei ist es so, dass mindestens 75-80% der Medizinstudierenden weiblich sind, demnach auch immer merh Frauen im Kittel durch die Klinik laufen. Aber das scheint bei den Patienten noch nicht angekommen zu sein.
Obwohl es schon auffällig ist, wie wenige Frauen sich unter Ober- und Chefärzten tummeln. Die sind wohl alle daheim und haben Kinder bekommen oder scheuten vor dem Machtkampf zurück. Ich finde das mehr als traurig, denn fachlich stehen die Frauen den Männern in Nichts nach. Im Gegenteil, oft sind die soft skills sogar besser ausgeprägt. Aber Hauptsache alle weiblichen Kittelträger sind Schwestern....

sorry, ich in gerade genervt :ratlos:
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Re: Gender-"Gedöns"

BeitragAutor: Amelie » Mo 8. Jun 2015, 21:37

Boah Sophia, das finde ich aber auch absolut nervig und unverschämt. Auch wenn ich in diesem Bereich nicht arbeite. Ich verstehe auch das Problem solcher Gestalten überhaupt nicht :?

Sophia hat geschrieben:Wir unterhielten uns als ein junger Herr auf uns zukam und von oben bis unten musterte. "Wer ist denn als Arzt für Herrn X zuständig?" Fragte er und die Stationsärztin sagte "ich, warum?". Der Typ schaute sie erneut von oben bis unten an, wand sich dann an den Blockpraktikant, der ehrlich aussieht als würde er noch zur Schule gehen und sagte "Herr Doktor, ich habe da mal eine Frage".
Ich dachte, ich werde nicht mehr.


wie haben die Ärztin und er Praktikant dann reagiert? Das ist ja dann das nächste. Wie geht frau mit so was souverän um?
der Frosch, der im Brunnen lebt, beurteilt das Ausmaß des Himmels nach dem Brunnenrand (mongolisch)
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Re: Gender-"Gedöns"

BeitragAutor: Sophia » Di 9. Jun 2015, 16:02

Hallo Amelie,

beide waren zurecht irritiert. "Sie verstanden wohl etwas falsch, wenn ihnen jemand etwas sagen kann, dann ich", sagte die Ärztin und der Typ wurde sehr ruhig.

Wenn es nur einmal passieren würde, wäre es ja vielleicht noch ganz witzig, aber nicht immer wieder.
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Re: Gender-"Gedöns"

BeitragAutor: Azrael » Di 9. Jun 2015, 17:25

Sophia hat geschrieben:Wir unterhielten uns als ein junger Herr auf uns zukam und von oben bis unten musterte. "Wer ist denn als Arzt für Herrn X zuständig?" Fragte er und die Stationsärztin sagte "ich, warum?". Der Typ schaute sie erneut von oben bis unten an, wand sich dann an den Blockpraktikant, der ehrlich aussieht als würde er noch zur Schule gehen und sagte "Herr Doktor, ich habe da mal eine Frage".

Ich finde das wirkt schon fast vorsätzlich ignorant/abschätzig, wenn er erst fragt und nach der Antwort (!) die Stationsärztin übergeht und den Praktikanten als Arzt anspricht. Vor allem mit diesem Blick von oben bis unten. Das ist ja fast wie Realsatire, wenn das bei euch nicht so oft vorkommen würde.

Vielleicht stimmt etwas nicht mit dem Patienten, wenn er die Antwort der Ärztin nicht verarbeiten kann. Finde das müsste umbedingt eingehend untersucht werden, welche Störung sich dahinter verbergen könnte. :evil: :engel:

Sophia hat geschrieben:Wenn es nur einmal passieren würde, wäre es ja vielleicht noch ganz witzig, aber nicht immer wieder.

Mich überrascht das offen gesagt, dass das auch heutzutage noch so oft vorkommt. Ärztinnen sind ja eigentlich keine soooo seltene Spezies mehr - und dass es auch genügend männliche Pfleger usw. in einem Krankenhaus gibt ist auch kein Geheimnis.

Ich wüsste wirklich mal gerne, ob das einfach Gedankenlosigkeit + bestimmtes unhinterfragtes Stereotyp im Kopf ist bei denjenigen und die sich deshalb spontan im ersten Moment vertun oder irgendein persönliches Problem eine Ärztin zu akzeptieren, weil das irgendwie in deren Weltordnung nicht vorgesehen ist. :denk:

Kommt sowas denn eher von älteren Menschen, die das womöglich noch so kennengelernt haben in deren Zeit und entsprechend erzogen worden sind größtenteils, oder auch von Jüngeren?
Geh mit der Zeit, aber komm von Zeit zu Zeit zurück.
Azrael

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